在法国驻上海总领事馆的官邸巴赛别墅中，有一个临街的圆形露台，在很长一段时间里，那扇由客厅通往露台的大门始终处于关闭状态。2019年，总领事纪博伟上任，随他一同搬入这栋百年老宅的还有他的太太Alice 陈——一位独立的中国艺术家。
2020年春天，巴赛别墅通往露台的大门因为“露台计划”（全称”为“露台计划之淮海中路1431号”）而敞开了，在这个曾经被闲置的露台上。Alice 陈陆续邀请了十位（组）生活工作在上海的艺术家，他们的年龄跨越60后到90后；既有个体艺术家，还有小组形式的“江南基栈”、“得译工作室”、“老妖精ensemble”；除此以外，Alice 陈还特别邀请了于吉、王欣、丁允等女艺术家的参与。并以多样化的创作方式，如装置、表演、声音、行为等媒介，将这个直径5米的小露台打造成一个多样化的当代艺术发声场。
而就在不久之前（2023年4月），这座小小的露台也再次延展了它的空间维度，以“今天’山水’有用吗？”为原点，作为正向艺术研究会（PARC）发起人的Alice 陈，也将这个看似宏大的问题以持续项目的方式，与他者和自然产生了更多维度的对话。如作为“策·动”项目第一期的“‘山水’即 ‘你我’— 身心临摹之山中同行”就采用注重开放性，邀请大家来共同生成和塑形，让项目不断生长。在2023年5月26日下午的线上论坛《谁家的“露台”？何处的“山水”？》中，我们邀请到艺术家Alice 陈和策展人杜曦云，一起畅聊了从“露台”到“山水”相关的问题，以下是本次论坛的内容纪要。
Alice 陈 艺术家
杜曦云 策展人
Q
请谈谈“露台计划”的项目缘起？
Alice 陈：其实这个项目最初的缘起特别简单，2019年我跟我先生搬到上海，住在淮海中路431号法国驻上海总领事馆的巴塞别墅里，别墅二楼临街的位置有一个小小的露台，我们私人的客厅就挨着它，而我们经常在那个客厅吃饭、喝咖啡等。
从二楼小客厅的门通向露台
或许每个艺术家都能感受到那种被一个突然降临的灵感所抓住的瞬间，“露台计划”也是这样，某天我突然觉得这个露台特别奇妙，如果我请到合适的艺术家来这里做特定场域的创作，可能会产生出非常有意思的作品来。
为什么突然会觉得这座露台奇妙呢？因为它所处的位置正好是一个十字路口，露台的对面是美国驻上海领馆，十字路口的另一侧是伊朗驻上海领馆，再过去还有一个小小的公园，虽然小，但里边有中华人民共和国国歌的作曲者音乐家聂耳的雕像，这里也是一个爱国主义的教育基地。而地处这样的环境中，我们所居住的巴塞别墅也成为一座承载着部分中外文化交汇的历史性建筑，从它开始建造到之后又有不同的主人分别入住，其中也发生了很多故事，虽然已无法确认最初的设计师是谁，但蕴藏在这座建筑中的丰富基因，是可以作为艺术家们创作的素材来抽取和使用的。
杨振中，《春分》，“露台计划”第五期现场，2021年
从2019年下半年开始被这个瞬间的灵感所吸引，到2020年初的疫情爆发，我虽然已经完全舍弃了职业艺术家的身份有将近20年的时间，但还是会很认真地思考人生，而那段特殊又不可控的时间变成一股巨大的推动力，促使我跨出了第一步去做“露台计划”，一方面是我又重新捡起了“艺术家”的身份，另一方面我要“使用”艺术运作系统作为一个平台，再来做一些事情，也希望能通过项目去认识一些新的朋友和碰撞出一些新的想法来。
Q
作为策展人，你怎样看待“露台计划”？
杜曦云：我认为当代艺术本身应该是一种无边界的思想自由和创作开放的状态，关于当代艺术有两个著名的论点：一句是“生活就是艺术，一切都是艺术”，另一句是“人人都是艺术家”，在这种无限开放的泛艺术思维中，每个人只要想从事和艺术相关的事情，我们都应该报以积极的态度去观察和倡导。
露台外景
Alice 陈曾经是位非常先锋且生猛犀利的艺术家，我现在还清晰记得她当年创作的《十二花月》和用巧克力做的棺材等惊世骇俗的作品，而现在她又以一位项目发起人和艺术家的身份，重新回归到一个直径只有5平方米的露台上，在这弹丸之地展开自己的“露台计划”，就像是在螺蛳壳里做道场，并且持续做了10个项目，且反响越来越好，还出版了一本图文并茂的大画册，我觉得这个项目很好。
陈羚羊，《十二花月之七月兰花》，2000年
在艺术的整个生态系统中，艺术家是最关键的环节。而艺术行业的构成不外乎是四个环节：生产、包装、展示和销售，生产是艺术家的事，包装是策展人、批评家、艺术史学家、媒体等的工作，展示是在虚拟或实体的空间中呈现作品，虚拟空间就是纸本和网络，实体空间就是艺术机构、美术馆和画廊等，最后销售给个人、公司、基金会和美术馆等。但巧妇难为无米之炊，后三个环节中就算是有再强的高手，如果第一个环节中没有生产出优秀的作品，也是后继乏力的。
“露台聊聊”第二期：非营利艺术空间 现场
Alice 陈对艺术有敏锐的直觉力，就像她刚才谈到那种不期而至的感觉一旦来了，之后就再也挥之不去，推动着她向前行动。艺术家本身对于艺术作品的敏感判断力，加上一座有诸多历史元素交汇的建筑，共同构成了一个有多股力量相互交叉构成的思想地带，并以艺术的方式持续地挖掘着潜藏其中的能量和密码。我认为这就是当代艺术本身的状态，如果这样的项目发起人、组织者和推动者再多一些，那该有多好！
Q
你曾拥有用过很多“分身”，如“陈羚羊”、“陈羚羊N0.2”和“Alice 陈”，
不同的称谓对应的怎样的思想变化？
Alice 陈：首先，“Alice 陈”的明确身份是一个艺术家，而不是策划人，但在艺术家身份的前提之下，我还想把自己的工作方式和媒介扩展开去，从之前的绘画、雕塑、摄影、装置、观念艺术等形式界定中跳出，也采用策划事件或发起项目的方式来展开自己的工作，我甚至越来越不在意被定义成什么身份，被当代艺术运作系统中的固有名词或称谓来规定。
正艺会匾额（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
我接下来所有艺术方面的工作都会在“正向艺术研究会”的标题和框架下展开，而“Alice 陈”通过“正向艺术研究会”所做的工作，最根本的点是去制造或创造一种不同个体间的能量交互激发场。所以像”露台计划”这样的项目，我只是以艺术家的身份来发起项目并做了一些工作，但不能说它是我个人的作品，因为这个“能量场”是所有参与者共同生成的。
再回到“陈羚羊”的身份。
首先，这是我的本名，在我最初的创作阶段一直只用这个父母给的名字，时间大概从是从1999年到2005年左右。但很快我又同时有了“陈羚羊No.2”这个名字，我当时还写过一篇《陈羚羊No.2和陈羚羊的访谈》放在《十二花月》的资料册上。现在回想起来，其实在那个时候我已经想拉开一点距离来观察和理解那个创作中的陈羚羊了。
陈羚羊，《填空题》，2005年
其次，除了批评家、艺术观察者和研究者的评论文字之外，我自己好像也想说点什么。就是在作品发布之后，观众们会按照自己的角度去观看和理解，而我也愿意从另一个角度对公众说一点和我的作品相关的信息，好像是主动去给自己争取另一个空间。
换句话说，“陈羚羊”和“陈羚羊 No.2”不是对等的，如果说“陈羚羊”是创作者，那么“陈羚羊 No.2”就是作为一个观察和“陈羚羊”艺术工作的分身而存在的。
2005年之后我就离开了艺术圈，到“露台计划”的启动好像是跟大家说：“我又回来了”。这时我用“Alice 陈”是有非常清晰的方向的，也就是说与艺术相关的工作只是我人生中的一部分而非全部，所以我把艺术相关的部分都归类到“Alice 陈”名下。
《露台计划之淮海中路1431号》画册
我觉得在“陈羚羊”和“陈羚羊 No.2”的阶段，我做艺术更多地是基于一种本能，一种内心的需要和模糊的激情。那个阶段我主要在试图寻找和表现自我的特色，为陈羚羊这个品牌在系统中找到一个明确位置，但那个阶段做作品实际上并不具备太多的公共性，基本就是单纯地跟自我发生关系。
“露台计划”第三期：施勇《谨慎！你的介入将对其产生影响，也对你产生影响》现场
而 到了“Alice 陈”这个阶段，中间经过了差不多近二十年的时间，再度回归的“Alice 陈”其实无论做什么都是有公共性的，而且是一种主动的公共性。即便是个人作品也都是在一种想与不同的人或能量体产生对话和寻求反应的关系中生成的。比如Alice 陈在“露台计划”中做的几件个人艺术作品：《最重要的事之和正艺会Alice 陈有约》艺术行动涉及人与人之间展开合作的心理建设，《结缘“露台计划”》 艺术行动是对纯粹非营利项目自我造血良性循环的一个实验，《〈决定〉！》概念作品则巧妙又堂皇地“顺带着”露台计划的文献资料进入艺术收藏系统。
Q
你怎样看待“Alice 陈”
这种身份自由切换的状态？
杜曦云：我认为这种身份自由切换的状态没有问题。当年杜尚把小便池签了名放到美术馆里并命名为《泉》时，其实就已经揭示了当代艺术最核心的游戏规则：首先，他个人的身份已经是艺术系统里被普遍公认的艺术家了，一旦有这种身份认定，原则上他公开指认他所做的任何东西是艺术作品时，大家也会以看艺术作品的方式去看待他所指认的这个东西。同样，对于自我身份和名称的认定，也符合这种转换逻辑，Alice 陈在之前和现在，将自我放在特定的时代背景中，去认定自我觉得有价值或有意义的作品、行为和项目等等，在她个人的成长逻辑上合理且自然成立的。
Alice陈 《一封感谢信 No.35》
另外，我认为更多的创造性是在细分中产生的，从主干上不断地生长出更多的分支和子系统。Alice 陈的思考方式是非常细致缜密的，她会把“陈羚羊”、“陈羚羊No.2”和“Alice 陈”对应的不同阶段，及不同身份对应的思想变化等表述的非常清晰。听她谈下来，我对这种细分的思维和工作方式特别感兴趣，为什么不可以这样呢？过一段时间后，随着她的思路拓展或兴趣点的转移等，可能又需要有一个新的分身或变身，这也未尝可知。
Q
从早期的《工作室开放计划》、到2005年宣布退出艺坛的《填空题》、再到2018年的“正向艺术研究会”等，你的艺术轨迹看上去始终是跳跃且充满意外感的，而并不是按照一种线性的逻辑在缓步发展的？
对此你怎么看？
Alice 陈：作为一位生产第一线的工作者，我觉得自己有点儿像一个劳动中的农民，或者说是一个干活的人。完全没有套路会很累，因为套路中同样包含着技巧和经验，这些也是人类文明的结晶和成果。更多地掌握一些技术和经验对创作是很有帮助的，但是千万不能被套路套住。
Alice 陈 作品展墙（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
早期中国当代艺术圈比流行一个词叫“实验艺术”，我很喜欢这个词，因为“实验”是一种研究状态，最终的结果是有可能会成功，也有可能会失败，只有放下过多的心理预设和包袱才能比较轻松地去勇敢尝试新的东西，我也不希望让自己陷入到像是艺术生产系统中一个熟练工种的角色。
Q
作为理性的旁观者，你如何看待“Alice 陈”这种不按常规套路出牌的行事方式？
杜曦云：Alice 陈说她对创造是“有瘾”的。这句话也在鼓舞我，我想我们每个人都应该对创造有瘾。我觉得作为艺术家的Alice 陈更多是被某种未知的东西所吸引，希望在常规的定义和套路之外向前摸索，因为前面是未知的状态，所以在向前的过程中会出现种种意外，她也会在不断试错和探索的过程中建立起自己的逻辑系统来。我相信在不断向前行走的过程中，Alice 陈的想法还会有所改变，或许还会有更新的名称、概念和方法出来，这种方式非常好，这说明她从事的是一种创造性的工作，而非从开头就能猜到结尾是什么的套路化生产。
PARC杭州展陈空间（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
Q
请谈谈近期在做的“今天’山水’有用吗？”的项目吧？从构思项目到开始实施第一期“‘山水’即 ‘你我’— 身心临摹之山中同行”，你对于“山水”的认知有什么变化吗？
Alice 陈：之前的疫情加上后来的俄乌战争等，社会环境的变化也让我在思考“做艺术有什么用？”这个问题，我很容易被一些非常基本的问题所困住，这可能也是我在2005年毅然决定离开艺术运作系统的原因之一，但很多基本的问题是没有确切的答案的，我是艺术家，又要面对“艺术有什么用？”这样一个巨大的问题，就很容易陷入到一种对于虚无答案的无限探究中。
PARC杭州「住·地」空间（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
之后我考虑如果把这个问题的范围再缩小些，会不会比较容易找到答案？ 因为我是个中国艺术家，于是就先缩小到“中国的艺术有用吗？”，而上下五千年的历史文化脉络，对于我来说还是有点太过于宽泛了。所以我又进一步细分，想“是否有什么是华夏文化在世界文明之林中独特并且不可被替代的呢？” 最后我想到了“山水”。它不只是停留在诗书画印间的具体视觉形象，也是一种思想、信仰和生活方式，甚至在关键时刻成为个人的人生抉择，等等。
“今天山水有用吗”第一期现场-吴山同行 2023.6.4（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
至此，“做艺术有什么用？”自然地演变成为了“今天山水有用吗？”。尽管问题的提法已经具体了很多，但是我发现自己还是没能力来全面地回答，所以就干脆将它延展成一个艺术项目来请教大家。用我习惯的工作模式，分期推进，每一期请一个主理人，用三年时间以“今天山水有用吗？”为基本问题，持续做12期不同方向的项目实践，我无法预设在三年过后我们能否找到一个确切的答案或者可能还是没有答案之类的，但到时至少可以有12个可供参考的案例，通过不同主理人和艺术家的实践，可能会激发出大家不同的思考角度，或许也能够得到一些局部性的答案吧？而且，项目本身也会很有意思啊。
潘汶汛和Alice 陈 在PARC杭州（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
另外，“今天山水有用吗？”项目也是符合我的工作总标题“正向艺术研究会”的工作方向的：研究、实践、和推广能够为人类和社会带来正向推进力的艺术。
同时，由于家庭原因我会经常搬家。而每搬到一个地方，以“做艺术”来和那个地方产生深层的关系，交一些当地的朋友真的是个很不错的方法。之所以在杭州发起“今天’山水’有用吗？”这个项目，也是和我与杭州的个人缘份有关的，比如说，1991至1995年，我曾就读于位于杭州西湖边的浙江美院附中；2014年，我的父母搬家到杭州西湖区；2022年9月，我开始在巴黎和杭州两地间往返居住……
“今天山水有用吗”第一期现场-林海钟先生于象象岩作画 2023.4.23（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）
现在“今天山水有用吗？”项目的第一期“‘山水’即 ‘你我’— 身心临摹之山中同行”还在发酵和进行中，它是一个互相激发共同生成的项目，受邀一起去山中同行的老师和朋友们，也会发表一些自己的感想和感受，之后我们也会继续做沟通和讨论等等，包括我也提出了“记录有可能成为作品”的观点，就像中国历史上很多法帖本身就是记录了一件事情，后来却成为了艺术史中绕不过去的经典名作。而将一个实际的项目整理成文献集其实也是一个转译的过程，在这个转译的过程中也可以有很多可能性和创造性。
Q
你如何看待“今天’山水’有用吗？”
这个问题？
杜曦云：每个文化共同体都有他们所信仰的形象或符号，中国文化的重要特征之一是对天地的崇拜，在绘画艺术中落实为“山水”。中国的传统绘画分类中有山水、花鸟、人物等，但级别最高的始终是山水？像李唐的《万壑松风图》、范宽的《溪山行旅图》和黄公望的作品等，他们所画的山水并不是对于自然的简单描摹，而是中国人的一种带有宗教性的体验。他们笔下的山水是他们心目中的神，这神就是自然本身。这也符合中国人的宇宙观，即天、地、人三才。Alice 陈有一种本能的敏感，她在和其它文化共同体比对中找到了山水这个载体，蛮准确的。
“今天山水有用吗”第一期现场-烟霞洞内景 2023.4.23（图片由PARC杭州提供）
另外，从我个人的经验来看，大自然对人心的抚慰力量相当强大。山水所代表的自然能量，能够化解很多关于个体、社会和历史问题的纠结，这种力量也能对中国当代艺术界的焦虑、困惑起到一种缓释的作用。在山水背后所隐藏的，是一个更为终极的问题：山水从何而来？天地从何而来？我们是谁？我们从哪里来？我们到哪里去？
“今天山水有用吗”第一期现场-紫云洞内景 2023.4.29（图片由PARC杭州提供，摄影：徐健）